![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
lenagurovahttp://www.echoperm.ru
- Здравствуй, Пермь, я Ирина Колущинская. У нас сегодня в гостях совершенно замечательный человек, у него нет VIP-должности, нет особых звездных званий, но этого человека знают тысячи людей в Кировском районе Перми, больше того, даже знают, как выглядит собака этого человека с замечательным именем Пинцет. У меня в гостях – генерал от медицины, настоящий, классический, пермский врач, хирург – Владимир Федорович Ермаков. Здравствуйте!
Владимир Ермаков: Здравствуйте!
Ирина Колущинская: Вы с таким опытом работы, можете все сравнивать и понимаете, как должно быть. Очень хотелось бы Вашу точку зрения по поводу здравоохранения, потому что прошел форум ОНФ, который был назван форумом пациентов. И есть такое ощущение, что Владимир Владимирович Путин узнал о многих проблемах в здравоохранении. Видимо, есть какие-то проблемы, сказки в отчетности, но это попозже. Начнем с убытков наших больниц. Я узнала буквально третьего дня, что за первые 4 месяца, больницы Пермского края оштрафованы страховщиками на 1,5 миллиарда рублей. Но ведь это погоду-то миллионов 4,5, 5 миллиардов – это деньги, которые не получат больницы?
Владимир Ермаков: Да, будет страдать качество лечения, качество оказания медицинской помощи.
Ирина Колущинская: Я хочу понять, что такое штраф? Приведите примеры, пожалуйста.
Владимир Ермаков: Чтобы понять, как штрафуют больницы, надо понять, что такое фонд обязательного медицинского страхования. Есть фонд медицинского страхования в Москве, у нас он называется территориальный фонд обязательного медицинского страхования. Ему подчиняются страховые компании, фонд распределяет деньги, страховые компании проверяют качество лечения. Предположим, больница полечила больного, фонд выделяет за проведенное лечение определенную сумму денег. Приходит страховая компания проверять, проверяет по бумагам, в бумагах всегда можно найти описки, замечания, они накладывают штрафы.
Ирина Колущинская: Ну например? Приходит страховщик, проверяет историю болезни человека, который умер, и врачи тут не виноваты, жизнь такая штука, болезнь была невозможная, чтобы ее вылечить. За что может быть штраф?
Владимир Ермаков: Штраф может быть присужден за любую ошибку. Положим, нет анализа кала, вправе снять страховая компания 10%.
Ирина Колущинская: А если была непроходимость кишечника?
Владимир Ермаков: Это не интересует страховые компании. У них идет свое материальное стимулирование. Пришел проверяющий страховой компании, проверил историю, написал акт проверки истории, получил 400 рублей.
Ирина Колущинская: 400 рублей за акт?
Владимир Ермаков: А если что-то накопал, получит 2000 рублей. И это только проверяющий. А суммы штрафов очень громадные. Тут важно понять, кто определяет суммы штрафов. Есть федеральные законы, и наш территориальный фонд, он имеет право дорабатывать эти законы и определять суммы штрафов
Ирина Колущинская: Что значит «дорабатывать законы»?
Владимир Ермаков: Определяет, по каким параметрам можно еще.
Ирина Колущинская: То есть дополнительный заработок они сами ставят.
Владимир Ермаков: Нет, не заработок, а по каким параметрам можно еще снять деньги с больниц.
Ирина Колущинская: Это тот же самый заработок. Если 400 рублей, если все нормально, вот такая вот штука 2000 рублей. Значит, они заинтересованы, чтобы этих штрафов было больше, по большему поводу и дороже.
Владимир Ермаков: Конечно. Я об этом и хочу говорить. Понимаете, страховые компании вроде бы назначены для того, чтобы проверять качество лечения. Но поскольку на первом месте проглядывается личная, материальная заинтересованность страховых компаний, фонда, то не может быть суровой объективности. Мы не говорим уже, что они проверяют качество лечения, они, по сути дела, ухудшают качество лечения.
Ирина Колущинская: Конечно, потому что денег нет.
Владимир Ермаков: Больнице недодали денег, сняли штрафы. Понятно, что больница не может купить более дорогие лекарства, вовремя поменять оборудование, следовательно, качество лечения у нас ухудшается.
Ирина Колущинская: Я категорический противник обязательного страхования медицинского в нашей стране. Я враг этого дела. Я считаю, что из-за ОМС, в конечном счете, угробили нашу медицинскую помощь. Я в этом уверена. Я знаю, что вы по-другому считаете, вы не против ОМС?
Владимир Ермаков: В принципе эта система была бы не плохая, если бы она не была бы подвержена личной заинтересованности, есть параметры, спущенные и действующие во всех больницах одинаково.
Ирина Колущинская: В Европе страховщики защищают интересы пациента, а не своего страховщиков, и они не заинтересованы в ограблении лечебных учреждений. Зачем это все?
Владимир Ермаков: У нас наверху существует мнение, что нужно на всех системах деятельности, особенно здравоохранения, экономить деньги. На форуме был лозунг «За качественную медицинскую помощь». В итоге что? Мы говорим, а толку нет. Те же страховые компании, они просто обескровливают и без того больное тело здравоохранения, отнимают деньги, тем самым ухудшают качество лечения.
Ирина Колущинская: У нас до 1991 года никаких томографов не было, УЗИ практически не было и вообще с жужалками было плохо. Мы отставали очень сильно от этой аппаратуре, но ведь смертность в СССР была ниже чем в Европе.
Владимир Ермаков: Потому что система здравоохранения была максимально приближена к населению. Сейчас мы создали такого монстра, создали центры, они, безусловно, нужны. Но мы разрушили полностью самое передовое звено медицины – поликлиники. За это время городские и районные больницы держаться более ли менее на плаву, а поликлиники уничтожены. Вот, например,4 12 поликлиника, в Кировском районе, 14 участковых врачей на 43 участка. Это не возможно.
Ирина Колущинская: То есть, это к участковому терапевту надо пробиться?
Владимир Ермаков: Месяц – полтора надо ждать.
Ирина Колущинская: Дожить надо, однако.
Владимир Ермаков: И не все больные доживают. Ведь масса больных погибает из-за осложнений, запущенный процесс, так и не попав на прием к врачу. Меня возмущает что? Главный врач – Штефан, в 12 поликлинике, Павел Владимирович, я ничего к нему не имею, но понимаете, разрушить так поликлинику, и где он сейчас – замминистра. Если такие люди приходят руководить, то каких улучшений можно ожидать?
Ирина Колущинская: Сейчас, говорят, паника у ребят в Медакадемии, что после 6 лет адской учебы они еще не врачи, нужна специализация, а они должны 2-3 года работать врачами общей практики. Представляете, эта девуля после института пришла на прием – и что?
Владимир Ермаков: Вопрос тут надо ставить с перспективой гораздо глубже. Сейчас дефицит кадров жесточайший. У нас почти 50% неукомплектованность врачами. Здесь после института я должен отработать терапевтом 3 года, а я хочу быть хирургом, потом я должен поступить в ординатуру, вероятнее всего платную, и еще два года там.
Ирина Колущинская: Ну, это вы уже перегорите.
Владимир Ермаков: Конечно, перегорю, скажу, зачем оно мне надо, я пойду лучше работать в другое место. Почему 5 лет я должен жить не получая удовольствия от того, кем хочу стать и продолжать жалкое существование на те деньги, которые получу или которые еще заплатить придется.
Ирина Колущинская: Сейчас получается у нас здоровенная дыра участковых терапевтов. Сейчас мы эту дырку закроем и возникнет сияющая пустота узких специалистов? Так?
Владимир Ермаков: Не только узких специалистов, а вообще специалистов. Хирург – это специалист, лор – это специалист, то есть не совсем узких. Совсем узкий – это врач-дерматолог. Мы добьемся еще большего дефицита кадров в нашем здравоохранении.
Ирина Колущинская: Но это же какая-то ужасная перспектива? Это ведь вопрос жизни?
Владимир Ермаков: Вверху не могут понять причин, почему у нас нет кадров. Я могу эту тему бесконечно муссировать, объяснить, куда у нас делись кадры, я не могу.
Ирина Колущинская: У меня болезненный вопрос про скорую помощь. Беда ведь, оборудование есть, машины есть, система куда делась?
Владимир Ермаков: Разрушили. Просто взяли и разрушили за 1 день.
Ирина Колущинская: Расскажите, как должно было быть?
Владимир Ермаков: Город Пермь – миллионник, а уже на 100 тысяч населения должно быть создано три уровня скорой помощи. Первая – это фельдшер – фельдшер, то есть, поступает звонок, оператору докладывают, что температура, понятно, что едет бригада с фельдшером. Те на месте справляются или нет, и вызывают другую бригаду. Линейная бригада – там уже врач, более сложный вызов принимает. Оказался у больного инфаркт, он вызывает специалистов – кардиобригаду, кардиомониторинг, оказание помощи, реанимация – то есть трех уровней. Но чтобы улучшить показатель доезда этой скорой помощи до пациента – три уровня ликвидировали. Сейчас они ездят поочередно. Положим, поступает вызов, чья очередь? Предположим врач-кардиолог едет на вызов, а там ребенок 2-х лет, он в этих болезнях понять не может. Но он специалист-кардиолог. Или врач-педиатр едет реанимировать больного, потому что реанимация в это время осматривает коленку другого. Понимаете, насколько снизили качество?
Ирина Колущинская: У меня на мой собственный инсульт приехала детская бригада.
Владимир Ермаков: Ощущение такое, что кто-то у нас совершенно не любит народ. Он всеми способами старается снизить качество лечения, качество оказания помощи квалифицированной на всех уровнях.
Ирина Колущинская: Значит, сейчас у нас по очереди. Но с таким же успехом можно вместо бригады скорой помощи отправить тенора, чтобы он спел, успокоил.
Владимир Ермаков: Тем более, что в нашей скорой помощи на квалифицированного специалиста более чем на 90%. Но ездят они не на свои вызовы.
Ирина Колущинская: Это какой-то идиотизм!
Владимир Ермаков: Это совершенно так.
Ирина Колущинская: А как это можно изменить?
Владимир Ермаков: Вернуть трехуровневую систему.
Ирина Колущинская: Кто это должен сделать?
Владимир Ермаков: Это должны делать мы все. В первую очередь – это Министерство здравоохранения Пермского края.
Ирина Колущинская: Может, наше региональное начальство здравоохранения боится говорить правду наверх? Настолько безумно-страшная писанина. Я однажды услышала, что запретили ставить диагноз «сердечно-сосудистое заболевание», а в какой-то момент нельзя было писать «пневмония». Что это? Такое может быть?
Владимир Ермаков: Абсолютно верно. Дело в том, что когда требуется какая-то отчетность, Министерство здравоохранения России на местах прибегают к устным или письменным предупреждениям, особенно это касается смертности. Случай двухнедельной давности: умер у нас пациент в реанимации от пневмонии, молодой парень, ставить причину смерти «пневмония» нельзя патологоанатому.
Ирина Колущинская: Почему?
Владимир Ермаков: Потому что не должны умирать от пневмонии. Просто и необъяснимо. Кто так распоряжается? Вот ВИЧ-инфекции сейчас запрещают, и раньше запрещали. Надо отчитаться, что уменьшилась смертность от сердечно-сосудистых заболеваний – запрещают. Другие диагнозы конкурирующие, или смерть от осложнений.
Ирина Колущинская: Так ведь это же всероссийский обман? Получается, что врачи в эту систему вранья вставлены, и они лгут?
Владимир Ермаков: Врачи – они, как правило, честные люди, обычные граждане России. Но мы поставлены в такие условия. Я хирург, я сделал резекцию кишки, надо поставить шифр, там 8-9-значный, но его вообще нет в списке, но я-то сделал резекцию, во всех учебниках написано, а зашивать нечем, я должен зашивать чем-то другим, значит, я вру.
Ирина Колущинская: Ужас!
Владимир Ермаков: Ну а как вы думали? Нас сейчас заставляют думать, как думает работник торговли. Врач должен думать какой шифр на истории поставить, для того чтобы больница получила больше денег. Врачи должны лечить, а не считать деньги, которые больница заработала. А больница должна создавать условия для того, чтобы врач работал хорошо, а врач должен качественно лечит больного. Почему заменили понятие врачевания на слово «услуги»? Это меня просто бесит.
Ирина Колущинская: Случай, который буквально вчера, 13 операций в больнице, наступает ночь, и дежурная бригада говорит, хоть бы не привезли никого ночью. Не для того чтобы выспаться.
Владимир Ермаков: Повезло что ночью было мало поступлений. Отказы были, поступлений не было. 13 операций – 13 поступлений. Мы сейчас работам только над бумагами, потому что бумага стала денежным документом, не пациент. Наша задача – пациент – уходит на второй план.
Ирина Колущинская: Нужна ночь чтобы писать бумажки?
Владимир Ермаков: Сначала пишутся бумажки, история болезни, все анализы, все еще должно забиться в программу «Промед», которая постоянно виснет, сложна в управлении, программа безобразная.
Ирина Колущинская: Да, я знаю.
Владимир Ермаков: В итоге, врач должен писать, писать, думать о деньгах, забивать в «Промед», а лечить больного ему становится некогда. Врач на приеме, он же делает то же самое, дано ему 10 минут.
Ирина Колущинская: Из 10-12 минут положенных сколько минут на больного?
Владимир Ермаков: Максимум 2 минуты, потому что остальное надо писать в карточке, писать шифры, забить в компьютер.
Ирина Колущинская: Это невозможное дело, ведь у врача другая работа. Вот эти цифры диспансеризации? Это ведь фикция?
Владимир Ермаков: Вы же понимаете, что вчера вы были у окулиста?
Ирина Колущинская: Вы работали, оперировали в Германии, 3 года. Чем отличается работа хирурга в Германии? Отличие, как эти бумажки.
Владимир Ермаков: Кроме того, что в Германии созданы идеальные условия для хирурга, врач полностью ограничен от всякой писанины. Там не пишутся дневники каждый день, врач большую часть времени проводит в операционной, он не пишет дневников. В историю вклеивается протокол операции, анализы, выписной эпикриз, все. Время на писанину там минимизировано.
Ирина Колущинская: Вся эта безумная отчетность кормит огромное количество бюрократов.
Владимир Ермаков: Это точно. Поэтому у нас каждый день новые формуляры, новые законы здравоохранения, все меняется. Им ведь надо там на верху кормиться, их не интересует качество лечения. Бумага, бумага, везде стала бумага.
Ирина Колущинская: Это рак руководства нашего здравоохранения, причем буквально. Что такое рак – это атипичные клетки, у которых непредсказуемое поведение. Куда их понесет, никто не знает. В конечно счете это очень плохо кончится. Как вы относитесь к дневным стационарам?
Владимир Ермаков: По-честному – ужасно. Это очередная глупость, которую могли придумать. Я работаю в круглосуточном стационаре, нам навязывают дневные стационары, но почему бы было проще не навязать ночные стационары. С этого года дали задание – положить столько-то больных на дневной стационар. Например, приходит заведующий и говорит: завтра надо открыть дневной стационар. Она говорит: нет коек. Он: освободите палаты, откройте дневной стационар. Значит, мы должны из палат вынести койки, раз сунуть их туда, куда уже некуда, вывести больных в коридор. А ночью у нас поступают, коридорные кушетки забиты. Дневной стационар – это очередной обман здравоохранения. Страдают больные, которые должны лечиться в стационаре. А пролеченный больной в дневном стационаре, больница от него получает гроши – 2/3 от суммы, которую бы получили от того, у кого была круглосуточная госпитализация. А чем отличается лечение больного на дневном стационаре или на постоянном? Только тем, что он уходит домой спать.
Ирина Колущинская: Нормальный стационар – это ведь не только процедуры?
Владимир Ермаков: Я не знаю, куда смотрит Роспотребнадзор, все санитарные нормы нарушаются, больной ходит домой, приходит, туда-сюда, туда-сюда.
Ирина Колущинская: Я с вами согласна совершенно, это безобразие.
Владимир Ермаков: Если уходят, так пусть лечатся амбулаторно, кто уже амбулаторно не может, то пусть лежит на стационаре.
Ирина Колущинская: Это называется «процедурный кабинет». Чего тогда лежать?
Владимир Ермаков: Пришел больной, покапал, где стоят кушетки, ушел домой – но это должно быть в поликлинике, никак не на стационаре. Есть термин – «стационарно-замещающие формы в круглосуточном стационаре». Вы можете понять, что это? Ум есть?
Ирина Колущинская: Я даже повторить это не могу, потому что это вне логики, так не бывает.
Владимир Ермаков: А в конечно итоге страдает качество лечения. Больной, который нуждается именно в стационаре, мы его не можем положить. И даже не можем положить его в палату, потому что они заняты дневным стационаром, а положим его в коридор – ну где это видано?
Ирина Колущинская: А может, имеет смысл взять вас, еще таких же двух-трех, желательно хирургов, прийти и сказать тетенькам в нашем министерстве: стационар – это 24 часа в сутки, по-другому не бывает, и лечение в стационаре – это не только процедуры, это не только посмотрит врач, это всякие разные обследования, это ведь еще и охранный режим. Нужно спать ночью, не шляться, надо вставать в определенное время, это целая система, это же не дураки придумали. Не понимают и не хотят.
Владимир Ермаков: Оно стало бы понятно, если бы наше передовое звено, поликлиники не были бы до такой степени разрушены, чтобы работал советский лозунг «В день первичного обращения больной должен попасть к врачу», никакие дневные стационары не нужны были. Разрушили кадровую политику и разрушили передовое звено. Почему у нас общество недовольно врачами? Потому что они в первую очередь не могут попасть на прием к врачу. Это основная причина.
Ирина Колущинская: И потом ведь госпожа Крутень сказала, что 44 тысячи – это у нас средняя зарплата врача.
Владимир Ермаков: Да.
Ирина Колущинская: Они не понимают, что нельзя все совместительства вместе, зарплаты всех главных врачей и т.д. в кучу, менять. Вы как-то очень хорошо сказали, один человек питается мясом, второй капустой, а итоге едят голубцы. Вот как-то с голубцами не получается. Получается вранье. Про стационары дневные – вранье, про статистику – вранье, безумный, чудовищный обман. Я недавно разговаривала с главным врачом 4-ки, Андреем Владимировичем – говорит, эпидемия инфарктов. Встретила знакомого онколога – говорит, эпидемия рака. Вот какая-то странная ситуация получается с лечением онкологических больных, в чем суть?
Владимир Ермаков: Онкологические больные – это сложная категория больных, каждый хирург обязан оперировать онкологических больных. У нас есть онкологический диспансер, который выполняет эту роль, но раньше он занимался в основном методической работой. Но теперь все деформируется, нарастают перекосы, а все это с высокой трибуны, со стороны руководства, создаются какие-то программы, которые от этих больных отнимали бы деньги у обычных больниц, где большая часть онкологических больных оперируется.
Ирина Колущинская: Значит, большая часть денег в специализированных лечебных онкологических учреждениях, и это изымается из обычных, а большинство онкологических больных лечатся в обычных больницах.
Владимир Ермаков: Вся онкология оперируется в обычных больницах.
Ирина Колущинская: Предположим, женщина-бедняга, у нее рак, началось кровотечение, привезла скорая, обыкновенная больница, хирург обычный, спас жизнь, остановил кровотечение. Сколько получила больница за эту помощь по сравнению с онкологической лечебницей?
Владимир Ермаков: Она получит – новая мода, разработанная статистической группой, по которой рядовая больница, она получит в 4-5 раз меньше, чем онкодиспансер, и плюс еще страховая компания 50% снимет, потому что она прооперировала онкологического больного. Это парадокс.
Ирина Колущинская: То есть за одну и ту же операцию онкологическая больница получит в 4 раза больше, чем обычная больница, которая хорошо сделала свою работу? И эту больницу еще и оштрафуют?
Владимир Ермаков: Оштрафуют.
Ирина Колущинская: Хорошенькое дело. Потому что она не онкологическая. Замечательно. А если не примут такого врача на операцию, это же уголовное дело, они не могут помочь человеку.
Владимир Ермаков: Мы должны оказать помощь
Ирина Колущинская: Я очень хочу взять интервью у вас и опубликовать ваш авторский материал в газете «Пермская трибуна» на той неделе. Потому что здесь столько еще не сказанного. Огромное вам спасибо. И дай вам Бог здоровья в этом безумном медицинском мире.
Владимир Ермаков: Спасибо.
Ирина Колущинская: Всего доброго.
Владимир Ермаков: До свидания.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
bel_ok Кстати, лгать врачей с диагнозами заставляли ещё и в СССР.
Моя мать работала участковым врачом-терапевтом и возмущалась этими запретами на диагнозы и выписку лекарств ещё в 70 и 80-е годы. Так что привычка искажать статистику идёт от социалистических времен и со страховой медициной никак не связана.
В 90-е годы я работала в газете и каждую неделю верстала огромную таблицу о наличии лекарств в аптеках города. Врачи тогда могли выписывать больным только то, что есть в наличии. Не то, что больному больше всего подходит для лечения, а только то, что есть. Что опять-таки возмущало мою мать, которая периодически нарушала запрет: "Пусть обеспечивают лекарствами! Они обязаны найти и привезти!"
- Здравствуй, Пермь, я Ирина Колущинская. У нас сегодня в гостях совершенно замечательный человек, у него нет VIP-должности, нет особых звездных званий, но этого человека знают тысячи людей в Кировском районе Перми, больше того, даже знают, как выглядит собака этого человека с замечательным именем Пинцет. У меня в гостях – генерал от медицины, настоящий, классический, пермский врач, хирург – Владимир Федорович Ермаков. Здравствуйте!
Владимир Ермаков: Здравствуйте!
Ирина Колущинская: Вы с таким опытом работы, можете все сравнивать и понимаете, как должно быть. Очень хотелось бы Вашу точку зрения по поводу здравоохранения, потому что прошел форум ОНФ, который был назван форумом пациентов. И есть такое ощущение, что Владимир Владимирович Путин узнал о многих проблемах в здравоохранении. Видимо, есть какие-то проблемы, сказки в отчетности, но это попозже. Начнем с убытков наших больниц. Я узнала буквально третьего дня, что за первые 4 месяца, больницы Пермского края оштрафованы страховщиками на 1,5 миллиарда рублей. Но ведь это погоду-то миллионов 4,5, 5 миллиардов – это деньги, которые не получат больницы?
Владимир Ермаков: Да, будет страдать качество лечения, качество оказания медицинской помощи.
Ирина Колущинская: Я хочу понять, что такое штраф? Приведите примеры, пожалуйста.
Владимир Ермаков: Чтобы понять, как штрафуют больницы, надо понять, что такое фонд обязательного медицинского страхования. Есть фонд медицинского страхования в Москве, у нас он называется территориальный фонд обязательного медицинского страхования. Ему подчиняются страховые компании, фонд распределяет деньги, страховые компании проверяют качество лечения. Предположим, больница полечила больного, фонд выделяет за проведенное лечение определенную сумму денег. Приходит страховая компания проверять, проверяет по бумагам, в бумагах всегда можно найти описки, замечания, они накладывают штрафы.
Ирина Колущинская: Ну например? Приходит страховщик, проверяет историю болезни человека, который умер, и врачи тут не виноваты, жизнь такая штука, болезнь была невозможная, чтобы ее вылечить. За что может быть штраф?
Владимир Ермаков: Штраф может быть присужден за любую ошибку. Положим, нет анализа кала, вправе снять страховая компания 10%.
Ирина Колущинская: А если была непроходимость кишечника?
Владимир Ермаков: Это не интересует страховые компании. У них идет свое материальное стимулирование. Пришел проверяющий страховой компании, проверил историю, написал акт проверки истории, получил 400 рублей.
Ирина Колущинская: 400 рублей за акт?
Владимир Ермаков: А если что-то накопал, получит 2000 рублей. И это только проверяющий. А суммы штрафов очень громадные. Тут важно понять, кто определяет суммы штрафов. Есть федеральные законы, и наш территориальный фонд, он имеет право дорабатывать эти законы и определять суммы штрафов
Ирина Колущинская: Что значит «дорабатывать законы»?
Владимир Ермаков: Определяет, по каким параметрам можно еще.
Ирина Колущинская: То есть дополнительный заработок они сами ставят.
Владимир Ермаков: Нет, не заработок, а по каким параметрам можно еще снять деньги с больниц.
Ирина Колущинская: Это тот же самый заработок. Если 400 рублей, если все нормально, вот такая вот штука 2000 рублей. Значит, они заинтересованы, чтобы этих штрафов было больше, по большему поводу и дороже.
Владимир Ермаков: Конечно. Я об этом и хочу говорить. Понимаете, страховые компании вроде бы назначены для того, чтобы проверять качество лечения. Но поскольку на первом месте проглядывается личная, материальная заинтересованность страховых компаний, фонда, то не может быть суровой объективности. Мы не говорим уже, что они проверяют качество лечения, они, по сути дела, ухудшают качество лечения.
Ирина Колущинская: Конечно, потому что денег нет.
Владимир Ермаков: Больнице недодали денег, сняли штрафы. Понятно, что больница не может купить более дорогие лекарства, вовремя поменять оборудование, следовательно, качество лечения у нас ухудшается.
Ирина Колущинская: Я категорический противник обязательного страхования медицинского в нашей стране. Я враг этого дела. Я считаю, что из-за ОМС, в конечном счете, угробили нашу медицинскую помощь. Я в этом уверена. Я знаю, что вы по-другому считаете, вы не против ОМС?
Владимир Ермаков: В принципе эта система была бы не плохая, если бы она не была бы подвержена личной заинтересованности, есть параметры, спущенные и действующие во всех больницах одинаково.
Ирина Колущинская: В Европе страховщики защищают интересы пациента, а не своего страховщиков, и они не заинтересованы в ограблении лечебных учреждений. Зачем это все?
Владимир Ермаков: У нас наверху существует мнение, что нужно на всех системах деятельности, особенно здравоохранения, экономить деньги. На форуме был лозунг «За качественную медицинскую помощь». В итоге что? Мы говорим, а толку нет. Те же страховые компании, они просто обескровливают и без того больное тело здравоохранения, отнимают деньги, тем самым ухудшают качество лечения.
Ирина Колущинская: У нас до 1991 года никаких томографов не было, УЗИ практически не было и вообще с жужалками было плохо. Мы отставали очень сильно от этой аппаратуре, но ведь смертность в СССР была ниже чем в Европе.
Владимир Ермаков: Потому что система здравоохранения была максимально приближена к населению. Сейчас мы создали такого монстра, создали центры, они, безусловно, нужны. Но мы разрушили полностью самое передовое звено медицины – поликлиники. За это время городские и районные больницы держаться более ли менее на плаву, а поликлиники уничтожены. Вот, например,4 12 поликлиника, в Кировском районе, 14 участковых врачей на 43 участка. Это не возможно.
Ирина Колущинская: То есть, это к участковому терапевту надо пробиться?
Владимир Ермаков: Месяц – полтора надо ждать.
Ирина Колущинская: Дожить надо, однако.
Владимир Ермаков: И не все больные доживают. Ведь масса больных погибает из-за осложнений, запущенный процесс, так и не попав на прием к врачу. Меня возмущает что? Главный врач – Штефан, в 12 поликлинике, Павел Владимирович, я ничего к нему не имею, но понимаете, разрушить так поликлинику, и где он сейчас – замминистра. Если такие люди приходят руководить, то каких улучшений можно ожидать?
Ирина Колущинская: Сейчас, говорят, паника у ребят в Медакадемии, что после 6 лет адской учебы они еще не врачи, нужна специализация, а они должны 2-3 года работать врачами общей практики. Представляете, эта девуля после института пришла на прием – и что?
Владимир Ермаков: Вопрос тут надо ставить с перспективой гораздо глубже. Сейчас дефицит кадров жесточайший. У нас почти 50% неукомплектованность врачами. Здесь после института я должен отработать терапевтом 3 года, а я хочу быть хирургом, потом я должен поступить в ординатуру, вероятнее всего платную, и еще два года там.
Ирина Колущинская: Ну, это вы уже перегорите.
Владимир Ермаков: Конечно, перегорю, скажу, зачем оно мне надо, я пойду лучше работать в другое место. Почему 5 лет я должен жить не получая удовольствия от того, кем хочу стать и продолжать жалкое существование на те деньги, которые получу или которые еще заплатить придется.
Ирина Колущинская: Сейчас получается у нас здоровенная дыра участковых терапевтов. Сейчас мы эту дырку закроем и возникнет сияющая пустота узких специалистов? Так?
Владимир Ермаков: Не только узких специалистов, а вообще специалистов. Хирург – это специалист, лор – это специалист, то есть не совсем узких. Совсем узкий – это врач-дерматолог. Мы добьемся еще большего дефицита кадров в нашем здравоохранении.
Ирина Колущинская: Но это же какая-то ужасная перспектива? Это ведь вопрос жизни?
Владимир Ермаков: Вверху не могут понять причин, почему у нас нет кадров. Я могу эту тему бесконечно муссировать, объяснить, куда у нас делись кадры, я не могу.
Ирина Колущинская: У меня болезненный вопрос про скорую помощь. Беда ведь, оборудование есть, машины есть, система куда делась?
Владимир Ермаков: Разрушили. Просто взяли и разрушили за 1 день.
Ирина Колущинская: Расскажите, как должно было быть?
Владимир Ермаков: Город Пермь – миллионник, а уже на 100 тысяч населения должно быть создано три уровня скорой помощи. Первая – это фельдшер – фельдшер, то есть, поступает звонок, оператору докладывают, что температура, понятно, что едет бригада с фельдшером. Те на месте справляются или нет, и вызывают другую бригаду. Линейная бригада – там уже врач, более сложный вызов принимает. Оказался у больного инфаркт, он вызывает специалистов – кардиобригаду, кардиомониторинг, оказание помощи, реанимация – то есть трех уровней. Но чтобы улучшить показатель доезда этой скорой помощи до пациента – три уровня ликвидировали. Сейчас они ездят поочередно. Положим, поступает вызов, чья очередь? Предположим врач-кардиолог едет на вызов, а там ребенок 2-х лет, он в этих болезнях понять не может. Но он специалист-кардиолог. Или врач-педиатр едет реанимировать больного, потому что реанимация в это время осматривает коленку другого. Понимаете, насколько снизили качество?
Ирина Колущинская: У меня на мой собственный инсульт приехала детская бригада.
Владимир Ермаков: Ощущение такое, что кто-то у нас совершенно не любит народ. Он всеми способами старается снизить качество лечения, качество оказания помощи квалифицированной на всех уровнях.
Ирина Колущинская: Значит, сейчас у нас по очереди. Но с таким же успехом можно вместо бригады скорой помощи отправить тенора, чтобы он спел, успокоил.
Владимир Ермаков: Тем более, что в нашей скорой помощи на квалифицированного специалиста более чем на 90%. Но ездят они не на свои вызовы.
Ирина Колущинская: Это какой-то идиотизм!
Владимир Ермаков: Это совершенно так.
Ирина Колущинская: А как это можно изменить?
Владимир Ермаков: Вернуть трехуровневую систему.
Ирина Колущинская: Кто это должен сделать?
Владимир Ермаков: Это должны делать мы все. В первую очередь – это Министерство здравоохранения Пермского края.
Ирина Колущинская: Может, наше региональное начальство здравоохранения боится говорить правду наверх? Настолько безумно-страшная писанина. Я однажды услышала, что запретили ставить диагноз «сердечно-сосудистое заболевание», а в какой-то момент нельзя было писать «пневмония». Что это? Такое может быть?
Владимир Ермаков: Абсолютно верно. Дело в том, что когда требуется какая-то отчетность, Министерство здравоохранения России на местах прибегают к устным или письменным предупреждениям, особенно это касается смертности. Случай двухнедельной давности: умер у нас пациент в реанимации от пневмонии, молодой парень, ставить причину смерти «пневмония» нельзя патологоанатому.
Ирина Колущинская: Почему?
Владимир Ермаков: Потому что не должны умирать от пневмонии. Просто и необъяснимо. Кто так распоряжается? Вот ВИЧ-инфекции сейчас запрещают, и раньше запрещали. Надо отчитаться, что уменьшилась смертность от сердечно-сосудистых заболеваний – запрещают. Другие диагнозы конкурирующие, или смерть от осложнений.
Ирина Колущинская: Так ведь это же всероссийский обман? Получается, что врачи в эту систему вранья вставлены, и они лгут?
Владимир Ермаков: Врачи – они, как правило, честные люди, обычные граждане России. Но мы поставлены в такие условия. Я хирург, я сделал резекцию кишки, надо поставить шифр, там 8-9-значный, но его вообще нет в списке, но я-то сделал резекцию, во всех учебниках написано, а зашивать нечем, я должен зашивать чем-то другим, значит, я вру.
Ирина Колущинская: Ужас!
Владимир Ермаков: Ну а как вы думали? Нас сейчас заставляют думать, как думает работник торговли. Врач должен думать какой шифр на истории поставить, для того чтобы больница получила больше денег. Врачи должны лечить, а не считать деньги, которые больница заработала. А больница должна создавать условия для того, чтобы врач работал хорошо, а врач должен качественно лечит больного. Почему заменили понятие врачевания на слово «услуги»? Это меня просто бесит.
Ирина Колущинская: Случай, который буквально вчера, 13 операций в больнице, наступает ночь, и дежурная бригада говорит, хоть бы не привезли никого ночью. Не для того чтобы выспаться.
Владимир Ермаков: Повезло что ночью было мало поступлений. Отказы были, поступлений не было. 13 операций – 13 поступлений. Мы сейчас работам только над бумагами, потому что бумага стала денежным документом, не пациент. Наша задача – пациент – уходит на второй план.
Ирина Колущинская: Нужна ночь чтобы писать бумажки?
Владимир Ермаков: Сначала пишутся бумажки, история болезни, все анализы, все еще должно забиться в программу «Промед», которая постоянно виснет, сложна в управлении, программа безобразная.
Ирина Колущинская: Да, я знаю.
Владимир Ермаков: В итоге, врач должен писать, писать, думать о деньгах, забивать в «Промед», а лечить больного ему становится некогда. Врач на приеме, он же делает то же самое, дано ему 10 минут.
Ирина Колущинская: Из 10-12 минут положенных сколько минут на больного?
Владимир Ермаков: Максимум 2 минуты, потому что остальное надо писать в карточке, писать шифры, забить в компьютер.
Ирина Колущинская: Это невозможное дело, ведь у врача другая работа. Вот эти цифры диспансеризации? Это ведь фикция?
Владимир Ермаков: Вы же понимаете, что вчера вы были у окулиста?
Ирина Колущинская: Вы работали, оперировали в Германии, 3 года. Чем отличается работа хирурга в Германии? Отличие, как эти бумажки.
Владимир Ермаков: Кроме того, что в Германии созданы идеальные условия для хирурга, врач полностью ограничен от всякой писанины. Там не пишутся дневники каждый день, врач большую часть времени проводит в операционной, он не пишет дневников. В историю вклеивается протокол операции, анализы, выписной эпикриз, все. Время на писанину там минимизировано.
Ирина Колущинская: Вся эта безумная отчетность кормит огромное количество бюрократов.
Владимир Ермаков: Это точно. Поэтому у нас каждый день новые формуляры, новые законы здравоохранения, все меняется. Им ведь надо там на верху кормиться, их не интересует качество лечения. Бумага, бумага, везде стала бумага.
Ирина Колущинская: Это рак руководства нашего здравоохранения, причем буквально. Что такое рак – это атипичные клетки, у которых непредсказуемое поведение. Куда их понесет, никто не знает. В конечно счете это очень плохо кончится. Как вы относитесь к дневным стационарам?
Владимир Ермаков: По-честному – ужасно. Это очередная глупость, которую могли придумать. Я работаю в круглосуточном стационаре, нам навязывают дневные стационары, но почему бы было проще не навязать ночные стационары. С этого года дали задание – положить столько-то больных на дневной стационар. Например, приходит заведующий и говорит: завтра надо открыть дневной стационар. Она говорит: нет коек. Он: освободите палаты, откройте дневной стационар. Значит, мы должны из палат вынести койки, раз сунуть их туда, куда уже некуда, вывести больных в коридор. А ночью у нас поступают, коридорные кушетки забиты. Дневной стационар – это очередной обман здравоохранения. Страдают больные, которые должны лечиться в стационаре. А пролеченный больной в дневном стационаре, больница от него получает гроши – 2/3 от суммы, которую бы получили от того, у кого была круглосуточная госпитализация. А чем отличается лечение больного на дневном стационаре или на постоянном? Только тем, что он уходит домой спать.
Ирина Колущинская: Нормальный стационар – это ведь не только процедуры?
Владимир Ермаков: Я не знаю, куда смотрит Роспотребнадзор, все санитарные нормы нарушаются, больной ходит домой, приходит, туда-сюда, туда-сюда.
Ирина Колущинская: Я с вами согласна совершенно, это безобразие.
Владимир Ермаков: Если уходят, так пусть лечатся амбулаторно, кто уже амбулаторно не может, то пусть лежит на стационаре.
Ирина Колущинская: Это называется «процедурный кабинет». Чего тогда лежать?
Владимир Ермаков: Пришел больной, покапал, где стоят кушетки, ушел домой – но это должно быть в поликлинике, никак не на стационаре. Есть термин – «стационарно-замещающие формы в круглосуточном стационаре». Вы можете понять, что это? Ум есть?
Ирина Колущинская: Я даже повторить это не могу, потому что это вне логики, так не бывает.
Владимир Ермаков: А в конечно итоге страдает качество лечения. Больной, который нуждается именно в стационаре, мы его не можем положить. И даже не можем положить его в палату, потому что они заняты дневным стационаром, а положим его в коридор – ну где это видано?
Ирина Колущинская: А может, имеет смысл взять вас, еще таких же двух-трех, желательно хирургов, прийти и сказать тетенькам в нашем министерстве: стационар – это 24 часа в сутки, по-другому не бывает, и лечение в стационаре – это не только процедуры, это не только посмотрит врач, это всякие разные обследования, это ведь еще и охранный режим. Нужно спать ночью, не шляться, надо вставать в определенное время, это целая система, это же не дураки придумали. Не понимают и не хотят.
Владимир Ермаков: Оно стало бы понятно, если бы наше передовое звено, поликлиники не были бы до такой степени разрушены, чтобы работал советский лозунг «В день первичного обращения больной должен попасть к врачу», никакие дневные стационары не нужны были. Разрушили кадровую политику и разрушили передовое звено. Почему у нас общество недовольно врачами? Потому что они в первую очередь не могут попасть на прием к врачу. Это основная причина.
Ирина Колущинская: И потом ведь госпожа Крутень сказала, что 44 тысячи – это у нас средняя зарплата врача.
Владимир Ермаков: Да.
Ирина Колущинская: Они не понимают, что нельзя все совместительства вместе, зарплаты всех главных врачей и т.д. в кучу, менять. Вы как-то очень хорошо сказали, один человек питается мясом, второй капустой, а итоге едят голубцы. Вот как-то с голубцами не получается. Получается вранье. Про стационары дневные – вранье, про статистику – вранье, безумный, чудовищный обман. Я недавно разговаривала с главным врачом 4-ки, Андреем Владимировичем – говорит, эпидемия инфарктов. Встретила знакомого онколога – говорит, эпидемия рака. Вот какая-то странная ситуация получается с лечением онкологических больных, в чем суть?
Владимир Ермаков: Онкологические больные – это сложная категория больных, каждый хирург обязан оперировать онкологических больных. У нас есть онкологический диспансер, который выполняет эту роль, но раньше он занимался в основном методической работой. Но теперь все деформируется, нарастают перекосы, а все это с высокой трибуны, со стороны руководства, создаются какие-то программы, которые от этих больных отнимали бы деньги у обычных больниц, где большая часть онкологических больных оперируется.
Ирина Колущинская: Значит, большая часть денег в специализированных лечебных онкологических учреждениях, и это изымается из обычных, а большинство онкологических больных лечатся в обычных больницах.
Владимир Ермаков: Вся онкология оперируется в обычных больницах.
Ирина Колущинская: Предположим, женщина-бедняга, у нее рак, началось кровотечение, привезла скорая, обыкновенная больница, хирург обычный, спас жизнь, остановил кровотечение. Сколько получила больница за эту помощь по сравнению с онкологической лечебницей?
Владимир Ермаков: Она получит – новая мода, разработанная статистической группой, по которой рядовая больница, она получит в 4-5 раз меньше, чем онкодиспансер, и плюс еще страховая компания 50% снимет, потому что она прооперировала онкологического больного. Это парадокс.
Ирина Колущинская: То есть за одну и ту же операцию онкологическая больница получит в 4 раза больше, чем обычная больница, которая хорошо сделала свою работу? И эту больницу еще и оштрафуют?
Владимир Ермаков: Оштрафуют.
Ирина Колущинская: Хорошенькое дело. Потому что она не онкологическая. Замечательно. А если не примут такого врача на операцию, это же уголовное дело, они не могут помочь человеку.
Владимир Ермаков: Мы должны оказать помощь
Ирина Колущинская: Я очень хочу взять интервью у вас и опубликовать ваш авторский материал в газете «Пермская трибуна» на той неделе. Потому что здесь столько еще не сказанного. Огромное вам спасибо. И дай вам Бог здоровья в этом безумном медицинском мире.
Владимир Ермаков: Спасибо.
Ирина Колущинская: Всего доброго.
Владимир Ермаков: До свидания.
bel_ok Кстати, лгать врачей с диагнозами заставляли ещё и в СССР.Моя мать работала участковым врачом-терапевтом и возмущалась этими запретами на диагнозы и выписку лекарств ещё в 70 и 80-е годы. Так что привычка искажать статистику идёт от социалистических времен и со страховой медициной никак не связана.
В 90-е годы я работала в газете и каждую неделю верстала огромную таблицу о наличии лекарств в аптеках города. Врачи тогда могли выписывать больным только то, что есть в наличии. Не то, что больному больше всего подходит для лечения, а только то, что есть. Что опять-таки возмущало мою мать, которая периодически нарушала запрет: "Пусть обеспечивают лекарствами! Они обязаны найти и привезти!"